نويسش ۷

عباس عزیز،

تجربه‌ی من این بوده است که حشر و نشر برای من تجربه می‌آورد. یعنی آدم محشور تجربه‌هایش همیشه بیش‌تر از آدم تنهاست. تجربه، خوبی‌اش این است که مرا به فهم تجربه برمی‌انگیزد. ما به یک عمل، و یا یک برخورد به این دلیل می‌گوییم تجربه چون آن را فهمیده‌ایم، و یا لااقل این‌طور ادعا می‌کنیم.
من هرجا نتوانسته‌ام در موقع فهم یک تجربه تمام تجربه را بفهمم، نیاز به نوشتن پیدا کرده‌ام. نیاز غریبی است که اوقات دیگر به سراغم نمی‌آید، که انگار نويسش کمبود فهم ما را جبران می‌کند، و یا آن را لاپوشانی می‌کند. یا اینکه ما خودمان را با نوشتن از عقده‌ی کم‌فهمی می‌رهانیم؛ همین که پوست ما پوسته‌ی کاغذ را لمس می‌کند.
در لمس دو چیز، چیز سومی همیشه هست، ما همان چیز سوم هستیم:‌ نویسش.

تا وقت دیگر، قربانت

دوستی های شاعران

                             « بزرگترین نقش را درشعر شاعران سالهای سی‌وچهل
                                              دوستی‌هاشان  وحشرونشرها‌شان بازی می‌کرد.»     

                                                                             از کتاب " هلاک عقل بوقت اندیشیدن "ص.47

بهزاد کشمیری پور :  آقای رویایی ، شما اهمیتی بسیار ،اگر نگوییم اغراق آمیز ، برای « حشر و نشرها»ی شاعران قائل شده‌اید ؛ اگر موافق باشید از همین جا شروع می‌كنیم . اهمیت این « حشر و نشرها" چیست و آیا هنوز هم به این اهمیت ، اهمیت می‌دهید ؟

 - اهمیت حشر و نشر و معاشرت برای من، با دیگری بودن است؛ كشف ِدیگری است، و این كه وجود من نیست اگر با كسی نباشم...؛ با دوست، با آشنا، با اطرافیانم نباشم.
این كه من یك « دیگر » هستم، یا یك «دیگر»م اندیشه‌ای هوسرلی هست كه در سال‌های چهل در من بیدار شد؛ كه دیگری بودن بیشتر از با دیگری بودن است و حتا بیشتر از آن « با – یگدیگر – بودن » است. این اندیشه هم البته در تفکر فیلسوف های بعد از اوبسیار پرورانده شده است.كشف هوسرل برای من خیلی مهم بود، و كشف «دیگری»؛ بیگانه. و این كه همه چیز خارج از ما، بیرون از ما می‌گذرد و ما چیزی جز خارج از خود نیستیم.

این اندیشه عواطف و قلمروهای ما را مكانیسم تازه‌ای می‌دهد. من این را حس می‌كردم و برای همین بیشتر به حشر و نشر و نزدیكی با دیگران می‌پرداختم. به‌خصوص كه من بعد از سرخوردگی‌های سالهای 32، 28 مرداد، و خستگی های نسل ما، خیلی گوشه‌گیر شده بودم و اندیشه‌های دیگری درسر داشتم. و این برای من یك تحول بود.یعنی این كه اندیشه‌ی هوسرل‌ی مكانیسم تازه ای به عواطف من می‌داد و به این نتیجه رسیدم كه ما بدون جهان اطراف‌مان هیچ نیستیم. یعنی نه این كه اطراف وجود دارد و درون وجود ندارد. بلكه درون ما به این جهت وجود دارد كه بیرون هست. با درون دیگری هست كه ما هستیم؛ با بیگانه هست كه هستیم. در میان دیگران است كه زندگی ِذهن ِما می‌گذرد. اگر بیرون از ما چیزی نباشد ذهن ما هم بر چیزی توقف نمی كند؛ این كه چیزی را بدانیم ، چه چیزی را بخوریم ... اگر نه ما می‌مانیم و وقت هامان كه می گذرد ، در ما و بی ما. وقتی برای دانستن خوردن، وقتی برای خوردن ِدانستن.

این اندیشه‌ی با دیگری بودن و ارتباط با دیگری ، یعنی همین كه برای دیگری و با دیگری هستیم ، مسئول دیگری هستیم . و این به این معناست كه مسئول دیگری بودن در جامعه و مسئولیت اجتماعی و تمام بحث و فحصی را كه در زمینه‌ی مسئولیت از طرف سارتر و دیگران شده همه نشأت از هوسرل گرفته و از او بیرون كشیده‌اند و در بعضی ها مثل سارتر این مسئولیت جنبه‌ی اجتماعی، و در بعضی‌ها جنبه‌ی اخلاقی پیدا كرد.و اخلاق، همین خود اصل اخلاق هم مسئله‌ی معاشرت و حشر و نشر با دیگران را تشجیع می كند و یا توصیه می‌كند در من. كه من حتا جلوتر از هوسرل می‌روم و به همان اخلاق و مسئولیت اجتماعی پرچم شده هم به عنوان یك فنومن نمودی شك می‌كنم.

اندیشه‌های او حتا اندیشه‌های پسادكارتی را عوض می كند؛ وقتی قرار است من دیگری باشم بنابراین « من فكر می كنم پس هستم » تبدیل می شود به « تو فكر می‌كنی پس من هستم». مسئله‌ی شك و دریافت‌های رئال، واقعیت‌های اطراف، و گذار از ظاهر، تمام مسائلی هستند كه از اندیشه‌ی هوسرل، شعر امروز را و اندیشه و تئوری ادبی را هم عوض كرده است. من بسیار چیزهای از هوسرل آموختم كه خوب، جای گفتن‌اش اینجا نیست. به او كه رسیدم به خیلی از مفاهیم رسیدم و خیلی از مفاهیم برای من عوض شد. معنای سیاسی بودن، معنای كاركرد ِذهنی شعر و بسیاری چیزها ... خود فلسفه و عقل و اندیشه برای من یك امر شخصی شد؛ این كه در عین حال من باید خودم باشم و این خودم، خود خودم بودن هم یعنی دیگری بودن. و این را من از او آموختم. و از همان زمانی كه تصمیم گرفتم فكر بكنم و او به تفكر و فلسفه علاقمندم كرد به من توصیه كرد كه از لحاظ مایه‌های فلسفی فقیر باشم؛ و ذهنم را خالی كنم و با خالی شروع كنم. یعنی شخصی بودن را او به من آموخت.و حالا این صحبت‌ها را اینجا نمی‌كنم تا از سوال‌مان عقب نمانیم. فقط این نكته را اشاره می‌كنم كه بر عكس آن چه درباره‌ی من گفته اند و نوشته اند تفكرآلمانی بر روی من خیلی بیشتر از تفكر فرانسوی تاثیر گذاشته است .

نگاه آدم كه عوض می‌شود دوستان آدم هم عوض می‌شوند و این هم حادثه‌ای است در زندگی. برای این كه ما غنا بدهیم به اندیشه‌ی خودمان به دیگری احتیاج داریم. و شعر را هم همین رابطه‌ها و حشر و نشر ها و دوستی‌هاست كه غنی می‌كند. من تا رفتم عادت چشم‌ام را از چشم‌ام بگیرم حتا چه دوستانی را که ازدست دادم.خیلی چیزهای دیگری را هم از دست دادم.همیشه چیزی فدای چیزی می شود، بدون قربانی دادن نمی‌شود. من نوع دیگری نگاه می‌كنم.سابقا شعر را در آنچه می دیدم می‌دیدم،از آن به بعد در آنچه نمی دیدم می‌دیدم،و شعر را می‌دیدم. مسئله این كه در مناظر مرئی،و در محسوس، چیزی برای من دیگر نبود. این خیلی فرق می‌كند.من البته که روبرو را می‌بینم،محسوس را می‌بینم. با چهره‌ی تو هم کاری ندارم مگر به نگاه تو نگاه کنم، چون بلافاصله مبادله می‌شوم.پس چهره یعنی دیدار،یعنی نرم شدن، ودرهم شدن.چهره یعنی نکشتن.
 این‌که من یک دیگرم یا یکدیگرم،یک اندیشه‌ی هوسرلی ست. لویناس و مرلوپونتی هم مفسران او هستند و تا به اینجا تا ما رسیده است. تمایلات ضد یهودی ‌هایدگر هم نتوانست در برابر آن مقاومت کند. گرچه امروز ردّ و انکار دیگری، هنوز هم در آلمان رایج است : در هنر وادبیات آلمانی از پیتر هانتکه که جنایات سلوبودان میلویچ را به حساب ناسیونالیسم صربی می‌پذیرد تا اشتوک هاوزن که فروریزی و محوناگهانی برج های دوقلوی نیویورک را در 11 سپتامبر یک «شاهکار هنری» می‌داند.

این مسئله چه ربطی با هنر و یا یک اثر هنری می‌تواند داشته باشد؟ آیا توجیهی در این زمینه داشته ویا به نظر شما دارد؟

 به تعبیر او بله، یک آوانگارد رادیکال هست.من  با اشتوک هاوزن در شیراز آشنا شدم. آن سال در جشن هنر شیراز جان کیج هم بود آونگارد دیگر موسیقی که خوب حساب‌اش جداست.او صدای پرنده ها را به شیراز آورده بود و اشتوک هاوزن موسیقی ِدیک و قیف و قاشق و قوری را، ارکستری از وسایل آشپزخانه در متن صداها و ساز‌های دیگر موسیقی.صداهایی که مستقیم سراغ عصب آدم را می‌گرفت.حضور این صداها در موسیقی شاید امروز امر رایجی باشد ولی در سی چهل سال پیش کاری بدعت‌آور و جسورانه بود.آوانگارد‌های هنر دنیا آن سال در شیراز جمع شده بودند: رقص کانینگهام، تاتر گروتوفسکی،تاتر باب ویلسون ...

 این‌که گفتید «به تعبیر او بله» منظورتان از تعبیر او چی بود؟

اینجا هم مسئله‌ی درون و بیرون مطرح است، مسئله‌ی خارج از خود را دیدن، مسئله‌ی غیر ، ومسئله‌ی دیگری.درونِ اثربیگانه با بیرونِ اثر می‌ماند وقتی که متن وخارج از متن را رابطه‌ای پنهان وپیدا به هم نرساند.توضیح بیشتری بدهم:

 من در خلق آثارم چیزی را ویران می کنم، محو می کنم،بسیار اتفاق می‌‌افتد.بسیاری از دوستداران متعصب من هم دیده‌ام ،بی آنکه خود بدانند لذتشان را همین محو وفروریزی چیزی درمتن،تامین می‌کند. مثل فناتیک های موسیقی که لذت‌شان ازشنیدن موسیقی لذت ِمحو موسیقی است effacement) ). مثل" محو شعری" در اندیشه‌ی بلانشو (effacement poétique ویادر کار مالارمه، حذفِ جای پا در بیدل وشاعران سبک هندی،و یا پل هائی که شاعران حجم در پشت سر خود خراب می کنند : پاک کردن، محو کردن،واز میان بردن در متن (یا از متن) یک کار هنری است.

بله، چه در متن ِ موسیقی،چه در متن ِشعر، محو ناگهانی دو برج عظیم می‌تواند یک شاهکار هنری باشد. اما، خارج از متن، موسیقیدانان بزرگ آلمان از شهردار هامبورگ می خواهند که اشتوک هاوزن را به بیمارستان روانی ببرند.

آوانگارد بودن او در موسیقی که شما تکیه کردید چه تاثیری می‌توانسته در اظهار نظرش در باره‌ی شاهکارهنری بودن 11 سپتامبرداشته باشد؟

 در داخل جنبش‌ها و حرکت های آوانگاردیسم همیشه در همه جا گرایش‌های رادیکال زیاد بوده است تا آنجا که عشق به ماتریالِ اثر، اثر را بیگانه با بیرونِ اثر می‌کند. مثل عشق به رنگ ومصالح درنقاشی، به صدا وساز در موسیقی،عشق به زبان و صفحۀ سفید در شعر...

 بخصوص که گرایش‌های رادیکال در آوانگاردهای آلمان، دربیشترهنرها چه درشعر، چه درموسیقی،و چه درنقاشی، همیشه زیادتر از فرانسه و جاهای دیگر دنیابوده است.

بی جهت نیست که آناآرنت متفکر و فیلسوف آلمانی سهم بزرگی ازدوام دیکتاتوری‌هارا در آلمان و روسیه به حساب آوانگاردهای اروپا می‌گذارد.

برای این‌که برگردم سر حرف اصلی‌مان می پرسم این اهمیتی که به «دیگری» ویا بقول شما«غیر» در بیرون ازمتن میدهید آیا همان دوستی‌ها وحشر ونشرهای گذشته‌ی شاعران و اهمیتی است که می‌دهید ؟

 معذالک برای اینکه به سؤال اول شما بر گردم در باره‌ی اهمیت حشر ونشر‌ها و دوستی‌های شاعران در سال‌های سی و چهل، باید بگویم که امروز  به آن «اهمیت اغراق آمیز»، که اشاره کردید، پابند نیستم. برای من دیگربودن بیشتر از بادیگری بودن مطرح است. امروز فکر می‌کنم که بهترین لذت من این است که لذتی برای دیگری باشم.

 بخشی از يك گفتگوي ناتمام، طرح و تنظيم از: بهزاد كشميري‌پور  (نقل از شماره 3 مجلۀ نوشتا تیرماه 86)